Alevi Dosyası 9
Alevi Dosyası -9-
İzzettin DOĞAN (2)
“Türkiye’de Siyasetin merkezi Diyanet İşleri”
Cem Vakfı Başkanı Prof. Dr. İzzettin Doğan, tüm siyasi partilerin kumda oynadıklarını, Türkiye’de asıl siyaseti 2 saat Diyanet İşleri Başkanlığı’nın yaptığını söyledi.
Doğan ‘Seçimde sadece CHP’nin zaafına yüklenenler haksızlık yapıyor. AKP’nin zafer kelimesini yorumlarken Diyaneti gözde kaçıranlar Türkiye’yi hiç tanımayanlardır’
“Diyanet işleri Başkanlığı siyasetin merkezidir, Türkiye de asıl siyasetin merkezi orasıdır. Bizde siyasi partiler istedikleri kadar “ biz siyaseti yapıyoruz” desinler, tabir yerindeyse kumda oynasınlar, asıl siyaseti yapan, yürüten, 24 saat Diyanet İşleri Başkanlığı’dır. Diyanet İşleri Başkanlığı bugün Türkiye de yüz bini aşan camisi, yüz binin üzerindeki personeli ile 24 saat siyaset yapan bir kurumdur. Seçim sonuçları ile ilgili sadece CHP’nin zaaflarına yüklenenler haksızlık yapıyorlar. AKP’nin zafer kelimesini yorumlarken Diyaneti gözden kaçıran, bunu görmezlikten gelenler Türkiye’yi hiç tanımayanlardı. Ben kendim tanık oldum. Dört tane başbakanın dördü de Hocam Diyanet İşleri Başkanlığını aşamıyoruz” diyorlar. Aşamadıkları için de Alevi yurttaşlarımızın sorunlarını halledemiyorlar, güçleri yetmiyor. Güçsüzlük beyanında bulunmuşlardır, buna Sayın Başbakan Erdoğan da dahildir. Bugün artık diyanet işleri başkanlığı kalkmalıdır. Çünkü sadece laik cumhuriyeti örselemeye onu ortadan kaldırmaya yarayan bir kurum rolündedir. Atatürk ün kurduğu diyanet işleri teşkilatı bu değildir. Bununla yakından uzaktan hiçbir ilgisi yoktur”
AABF Başkanı Turgut Öker’le yaptığınız görüşmenin içeriği neydi?
Yazar ve sendikacı Yaşar Seyman çok sevdiğim bir insan, o araya girdi. Daha önce de o arkadaşlardan görüşme isteği olmuştu ama arkadaşlarla görüşmenin bir faydası olacağına inanmadığım için randevu vermekte fayda görmüyordum. Çünkü Alevilik İslam dışıdır tezlerini sürdürüyorlardı. Kalkıp buraya kadar gelecekler. Zemin olmayacak, geldiklerinde neyi konuşacaktık? Aleviliği mi konuşacaktık? Alevilik bana veya Ahmet’e Mehmet’e ait olan bir şey değil ki. Alevilik bizim hepimizden bağımsız olarak ortaya çıkmış olan bir İslami algılama biçimi İslami bir anlayış. Osmanlı İmparatorluğu’nun kuruluşunda rol almış. Osmanlı İmparatorluğu’nun ordusu Alevi-Bektaşi’dir. Böylesi tarihsel bir süreci yaşamış olan bir inanç hareketi. Bunun bir kişi üç kişinin kalkıp ta, böyle yakışıksız kelime kullanmak istemiyorum ama çok hafif kelime de kullanmak istemiyorum. Böyle düşünen biri ile benim konuşacak bir şeyim olmaz. Olmadığı için de randevu vermedim. Sonra Yaşar Hanım araya girince “Hocam ne olur bular görüşmek istiyorlar, gelsinler müsaade edin” falan dedi. Ben de” Peki madem çok arzu ediyorsunuz” buyursunlar dedim.
Görüşmede kimler vardı?
Turgut Bey’den başka Fransa’daki arkadaşınız Servet Bey, İsviçre’deki arkadaşınız İsmail Bey ve bir iki arkadaşınız daha vardı. Onlarla birlikte hep beraber yemek yiyelim, orada da konuşalım, ne konuşacaksak. Arkadaşlar “karşılıklı olarak tezlerimiz saklı kalsın. biz Aleviliğin islam dışı olduğunu düşünüyoruz” dediler. Öyle düşünürlerse bin küsur yıllık bir hareketin sanki değişecekmiş, gibi. Dedim ki “ Bakın güzel güzel yemeğimizi yiyelim, isterseniz başka şeyler konuşalım. Konuşup neyi halledeceğiz? Size bize bağlı değil ki, bu hareket. Biz söylesek de, söylemesek de yine Aleviler var. Aleviler Müslüman ve Müslümanlığın da özünü temsil ediyorlar. Bu itibarla Aleviliğin tanımında eğer mutabık değilsek, o zaman konuşmanın bir faydası da yok, güzel güzel yemeğimizi yiyelim” dedim. Tamam, dediler. “Ben nedir size göre Alevilik?” diye sordum. Kendilerine göre bir şeyler söylediler. Yani İslam dışıdır, şudur, budur ve Marksizm tahlilleri. Ben de “ Bakın burada bir kere anlaşamıyoruz. Aleviliğin İslam’ın özü olduğunu kabullenmiyorsanız, bizim sizinle Alevilikle ilgili konuşacak bir şeyimiz olmaz. Onun için de bu konuyu bırakalım. Başka şeyler konuşalım, spor konuşalım, havayı konuşalım, İstanbul güzel bir şehir, bunu konuşalım, Bunları konuşalım” dedim.
Alevilerin hak mücadelesinde bir bütünlük ifade etsin düşüncesi ile size geldikleri ifade ediliyor…
Efendim, onların Alevilikle ilgileri yok, Alevilik tanımlarında. Bunlar başka bir şeyin peşinde, siyasetin peşinde. Konuşma bununla sınırlı kaldı, başka türlü de gelişemezdi zaten. Aleviliğin tanımında mutabık değilsek, Aleviliğe dayalı neyi konuşacağız? Konuşacak bir şey kalmıyor. Arkadaşlar Aleviliği siyaset için kullanmak istiyor. Nasıl Sayın Erbakan zamanında partiyi kurarken Sünniliği esas alıp, Sünniliğe dayalı bir siyaset anlayışı götürmek istediyse, bu arkadaşlar da Erbakan’ın Alevi versiyonu. Ama aleviler bence Sünni kesimden daha fazla gelişmişlerdir siyaset sosyolojisinde analizlerde laik cumhuriyete bağlı olmaları hasebiyle düşünce sistemleri ona göre daha fazla ve o doğrultuda gelişmiştir. Bunun için kolay kolay pirim yapmaz. Mesela Sünniliğe dayalı tüm siyasi hareketler Türkiye’de bir siyasi partinin tabanını oluşturdu ve her seferinde yüzde 3 yüzde 5 de olsa yürümeye devam etti. Büyüdü sonunda AKP oldu bu hareket. Ama Aleviliğe ilişkin teşebbüsler akim kaldı, sonuçsuz kaldı. Hüseyin Balan tarafından kurulan Türkiye Birlik Partisi, daha sonra Ali Haydar Veziroğlu tarafından kurulan Barış Partisi, Alevilerin nezdinde bir itibara sahip olamadı. Neden? Çünkü Aleviler öyle dini duyguları istismar edilerek yada yönlendirilerek ikna edilecek insanlar değildir. Daha aklıselim sahibi kendi felsefi inançları itibarıyla daha kâmil insanlardır.
Sizi yıllar önce Almanya’nın Essen kentinde yaptığınız bir toplantıda Refah Partisi Genel Başkanı Erbakan ile görüştüğünüzü anlatmıştınız. Bu bir çelişki değil mi? Erbakan da bir politikacı.
Görüştüm ama o siyasi parti. Ben bu arkadaşlara da söyledim. Siyasi partinizi kurun bakalım, halk size itibar edecek mi? Kursunlar. Desinler ki Alevilik İslam dışıdır, buna dayalı olarak bu düşünceye dayalı olarak bir siyasi parti kuruyoruz ve halkın önüne çıksınlar, bu onların hakları.
Turgut Öker ve arkadaşlarından bahsediyorum. Çünkü federasyonun hem kuruluş hem de geliyme aşamasında benim çok katkılarım oldu. Ben defalarca Almanya ya geldim. O Frankfurt’taki toplantıda da başkanlıklarını yaptım. Ama arkadaşlarda genç bir guruptu, üç beş kişiydi, fazla değildi. Onların böyle Marksist bir yaklaşımla gelip federasyonu ele geçirmeleri ve tamamen Marksist bir temele dayandırma olayını, ben hem çok yanlış buldum, hem Alevilere hiçbir şey getirmeyecek bir yaklaşım olarak gördüm, hem de büyük bir haksızlık olarak gördüm. Oradaki alevi kesimin çalışanı bu konularda sabahtan akşama kadar uğraşacak halleri yok, herkes ekmek peşinde. Ama bir kurumları da olsun diye her birisi bir derneğe üye olmaya çalışıyor. İşte o dernekler marifeti ile de varlıklarını sürdürmeye gayret ediyorlar. Böyle bir toplum kesiminde bunlar ilgisiz kalıyorlar diye, gelip gidemiyorlar diye, onlar adına her türlü şeyi söylemeye kalkmak, onların olmadığı şekilde onları takdim etmek büyük bir haksızlık oluyor.
Bilgi olmadan fikir mi üretiliyor?
Genel kurullara seçilen insanların Alevilikle ilgili en ufak bir bilgileri yok. Bu manada günahsızlar. Peki, günahları nerde. Bilgisizliklerini bilmemeleri ve bunu elimine etmek için ortadan kaldırmak için de bir çaba içine girmemiş olmaları. Ben Alevilikle ilgili bir parti kurmak istesem, önce Aleviliği öğrenirim. Ondan sonra onun içinden, hakikaten bugünkü çağdaş toplumda bu siyasi bir akım olarak toplumun sorunlarına çözüm üretecek değerleri içeriyor mu, içermiyor mu, teorileri içeriyor mu, içermiyor mu ona bakarım. Şimdi bu arkadaşlar hiçbir bilgileri yok Alevilikle ilgili. Kitabını okumamışlar. Kuranı mesela sorun kaç kişi okumuştur. Yine Kuranın doğru düzgün yorumunu mealini iyice öğrenebilirler, Almancaları, Fransızcaları var bu arkadaşların. Avrupa’da yüzlerce kütüphane var, bu konuda çok önemli eserler vardır, okusunlar. İnsan alır okur, tamam da, bu bizimki değil, dersiniz yine de. Ben okudum Kuranı, İmam Cafer Buyruğu’nu da okudum, 12 İmamların yazdıklarını okudum. Mevlana’yı da Hacı Bektaşi Veli’yi de Yunus’u da okudum. Ama ben bunların hiçbirinde, ben bir şey görmedim. Okusalar, bilgi sahibi olsalar ve “Alevilikle ilgili o değildir işte, benim anladığım Alevilik şudur” deseler, eyvallah buna diyeceğim bir şey olmaz. Ama bilgi olmadan da fikir nasıl üretiliyor.
Kendilerini tasfiye edecekler
AABF yöneticilerini bilgisizlikle itham ediyorsunuz…
İtham etmiyorum, suçlamıyorum, tespit yapıyorum. Arkadaşların bence çıkış noktalarındaki yanlışlık burada, bu nedenle halkta fazla yankı bulmuyor. Biz hem aleviyiz hem de bu federasyon Alevi federasyonudur, hem de Alevilerin sorunları ile uğraşacağız derlerse, mutlaka, ya halk onlara öğretecektir, ya da kendilerini tasfiye edecektir.
Sizin söylediklerinizden bir araya gelmenin zor olduğu ve bir anlamı olmadığı ortaya çıkıyor…
Bir araya gelinilebilir, olabilir. Ne zaman olabilir? Aleviliğin tanımında anlaşabilirsek, Almanya’da Aleviliği doğru dürüst biraz okuyup öğrenip, hakikaten federasyon tüzüğünde olduğu gibi, kendi isminde olduğu gibi, Alevi yurttaşlara aktarırlarsa neden bir araya gelinmesin. Ama bunlara…“Alevilikle ilgili hangi sorunlarını hallettiniz? Burada bir doğru dürüst cem evi mi yaptınız? Hıristiyan’ın da Müslüman’ın da gelip görebileceği, çok rahatlıkla inancını ibadetini yapacağı cem evi mi yaptınız? “ gibi birçok soru sormak gerekiyor.
Cem evleri var ama…
Yeni yeni, Derme çatma, onlara cem evi denir mi?
Almanya’da çok büyük, profesyonelce yapılmış, Augsburg’daki gibi cemevleri var…
Görevleri aslında o olması gerekirdi. Hep Sünni kardeşlerimiz kendilerine göre camiler yaparak çocuklarını sokaktan kurtarabiliyorlar. Bunlar ne yapıyorlar? Çocuklarımızın bir sanayi toplumunda kaybolup gitmemeleri, suça itilmemeleri için . İlgilenmeleri gerekmiyor mu? Bunları önlemek bir federasyonun işi değil de, neyin işidir peki. Ben kendilerine bir zamanlar öneride bulunmuştum. Bir hoca olarak söylüyorum, çocuk suçluların bulunduğu hapishaneleri bir dolaşın ve bir anket yapın, dedim. Bu Türk çocukları için Alevi, Sünni, Şafi, Müslüman olan kesim, bunları çocukların içinde bir görün, yüzdeleri bir tespit edin. İşlenen suçları bir tasnif edin ve ondan sonra da bir proje sunun. Deyin ki, bizim çocuklarımız şöyle şöyle oluyor, bunların nedenleri de bunlar, bunlardır. “Siz devlet olarak ne yapıyorsunuz?”diye yüklensenize Alman hükümetine. Ama ben bunu bugün söylemiyorum 20 sene öncesinden 30 sene öncesinden bahsediyorum. Benim Almanya ya geliş gidişlerim 1967 dir. 1967’de ben bu olayların gelişeceğini gördüm ve hükümete rapor verdim.
Turgut Öker’e “Milletvekili olmak istersen desteklerim” dedim.
İnanç hizmetleri dışında sosyal hizmetler de verilmeli diyorsunuz…
Evet. Recai Bey, kendilerine söylemiştim. Turgut Bey ile Berlin de de beraber bir yemek yemiştik. Berlin’deki bir toplantı bir cem evi açılışı idi, 8-10 sene oluyor. O zaman da söylemiştim. O’na “Bak Turgutçuğum, ben buraya gelip, Cem Vakfı olarak benim Almanya’da ne işim var, siz burada alevi yurttaşların sorunları ile uğraşırsanız benim burada ne işim var. Sünni kesim ihtiyacını devlet eliyle doğrudan ya da dolaylı karşılıyor, Ama alevi kesim devletin himayesinden yoksun. Bunun mücadelesini ben Türkiye de yapıyorum. Burada yapması gereken sizlersiniz, ben her türlü desteği veririm ama ciddi meselelerle uğraşın” dedim. O’na “ Ama siyaset yapmaya kalkarsanız, siyasette bir arpa boyu yol gidemezsiniz. Kalkıyorsunuz, Türkiye de sendikacıların işçilerin haklarını koruyorsunuz. Gülerler size, yani insana. Türkiye de milyonlarca üyesi olan sendikalar var. Bu sendikalar sıradan sendikalar değil. DİSK’i var, TÜRK-İŞ’ i var. Yürüttükleri zaman milyonlarca insan yürüyor, iktidarı etkileyebilme güçleri var. İşçileri savunacak insan var.” dedim.
Kendisine sen siyaset yapmak istiyorsun. Siyasette de desteklerim seni elimden ne geliyorsa, Milletvekili olmak istersen. Ama Alevi kelimesini kullanıp, bayrağı Alevilik üzerine diktiğin zaman “Aleviler için ne yapacaksın, ne düşünüyorsun” diye sorarım. Ben siyaset yapacağım dediğin zaman o zaman bitiyorsun, o zaman Aleviliği kullanıyorsun. Siz Alevilerin Alevilikle ilgili sorunları ile inanç özgürlüğü ile eğer ilgilenirseniz, benim buraya bir tek gelme amacım olur, gelip size destek veririm. Bunu bilmenizde fayda var. Ama siz sürekli siyaset yapıp, Alevileri kullanmak istediniz. Alevilerin kendi semahını dönmesini, kendi cemini yapması, kadın erkek bir arada dedesiyle sazıyla bu ihtiyacını gidermesini kim yapacak?
Sizinde de Refah Partisi ve MDP ile ilgili adımlarınız oldu, buradaki farklılık nerede?
Tabii farklı bir boyutu var. Bu boyutun tümünde inanç özgürlüğünü aleviler açısından, anayasanın 10’unca, yani yasalar önünde yurttaşların eşitliği ilkesinin hayata geçirilmesi mücadelesi var .
Bugün dahi hala bu sağlanamamıştır. Bütün ilişkiler bununla ilgilidir. MDP ile ilgili de bununla ilgilidir. Erbakan ile açık basın toplantısı yaptık, yüze yakın tv kanalı vardı o tarihte, yabancı yerli. Erbakan’a “ İçeride bana söylediklerinizi aynen medyanın önünde de söyleyeceksiniz” dedim. Erbakan “Tabii söylerim hocam” dedi. Erbakan Ankara’daki toplantıda “Biz iktidara gelme şansına sahip olursak, ilk işimiz alevi kardeşlerimizin haklarını vermek olacak, onlar da Müslüman olarak diğer Müslüman kardeşlerimiz gibi aynı haklara sahip olacaklar. Hıristiyan Musevi kardeşlerimize de aynı hakları tanıyacağız” dedi. Ben bunun mücadelesini yaptım MDP’ de de öyle oldu. Turgut Sunalp Paşa ile konuşmamızda “Paşam benim size bir şekilde faydam olur, Uluslararası politikada Türkiye’nin önüne iki sorun getirilecek, bir tanesi Alevi- Sünni, diğeri Türk-Kürt ayrımıdır. Bundan sonraki gündeminde buna alışacak Türkiye, dedim. Bunun için böyle bir gündemin ağır seyretmemesi için bu partinin görevi bu ayrımları ortadan kaldıracak politikalar geliştirmek olmalıdır dedim.
Büyük Kürt Aile Temsilcilerini bir araya getirdim
Bu ifade ettiğiniz sorunların çözümüne ilişkin politikalar nelerdi, bir adım atıldı mı?
Evet bu politikanın gerekleri yapıldı. Turgut Sunalp Paşa bana “Hocam bizim tam aradığımız adam senmişsin. Biz böyle analizler yapmakta zorlanırız. Biz siyasetçi falan değiliz. Sen bu konuda bizim aradığımız adamsın bizde buna hazırız” dedi. Bunun gerekleri de yapılmaya başlandı. 21 tane doğudaki büyük Kürt ailelerinin temsilcileriyle Ankara’da bir toplantı yapıldı. O toplantıyı ben düzenledim, Turgut Sunalp’ın bilgisiyle ve beraberce kararıyla. Toplantı, Allah rahmet eylesin Ali Rıza Sekteoğlu nun bürosunda yapıldı. Bu 21 Kürk aile temsilcilerine “ MDP ye geliniz MDP sivil demokrasiye geçmek istiyor, Kürt-Türk ayrımını ortadan kaldıracak, yani o anayasal haklarını eşitlik düzeyinde sağlayacak bir yapılanmaya gidilecek, onun için katkı sunun” dedim. Ali Rıza Septeoğlu hariç hepsi
1987 seçimlerinde Özal ile kapıştık
Geçtiğimiz seçimde Milletvekili adayı olabilirdiniz…
Tabii ama istemedim, hiçbir seçimde kendim istemedim. Bir tanesinde evet dedim. Sayın Demirel in daveti üzerine evet dedim. Sayın Demirel “Ya hoca gel. İktidara gelirsek tasarıyı sen hazırla savunmayı ben yapacağım. Ama bir şartım var benim partimin listesinden aday ol” 1987 seçimlerinde Malatya’dan aday olmayı kabul ettim. Anayasa Mahkemesi seçim kararını iptal ederek üç ay sonraya taşıdı. Bu üç aylık zaman zarfında bütün dengeler değişti. Karşımdaki aday Özal vardı. Bir manada ikimizin kapışmasıydı. Bütün gücünü oraya taşıdı. Bütün civar vilayetlerdeki Köy İşleri Bakanı’nın emrindeki bütün iş makinelerini Malatya ya yığdılar. Bütün köylerin elektriği, direklerini hepsini diktiler. Böyle bir seçim süreci yaşadık.
Cem Vakfı’nın Zorunlu din derslerinin kalkması için açtığı davalar hangi aşamada?
Milli Eğitim Bakanlığına karşı açılan davalardan 10. İdare Mahkemesi’nden tebliğ geldi. Bilirkişi heyeti seçilmiş.Olay karar aşamasına doğru gidiyor. Bizim için çok daha önemli olan Başbakanlığa karşı açılan dava. Onlar da karar aşamasında.
Davaları kaybetme söz konusu olursa, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’ne (AİHM) başvuracağınıza ilişkin bir açıklamanız vardı.
Türkiye’de iç hukuk yolları tüketilmiş olup, temiz safhası bitip karar kesinleştikten sonra, 6 ay içinde AİHM’ne başvurmak mümkün olur. AİHM safhası da Türk hukuk sisteminin safhası. Anayasa’nın 90. Maddeye göre usulüne uygun olarak kanunların ve anayasanın da üstünde yer alır. Bizim anayasanın o hükmünde bir değişiklik yapıldı, çok kişinin dikkatinden kaçtı. Sizin iç hukuk statünüzle o anlaşmadaki hükümler çatışıyorsa, farklı hükümler, çelişik hükümler içeriyorsa hakim iç hukuku bir tarafa bırakmak zorunda, o anlaşma hükümlerine göre karar vermek zorunda.
Diyanet İşleri Başkanlığı siyasetin merkezidir
Siz sürekli çaba göstermenize rağmen sorunların çözümünde devlet kabul etmiyor. Bunu nasıl açıklıyorsunuz?
Bu çoğunluğun azınlık üstündeki istibdadıdır. Çoğunluğun elindeki iktidarı paylaşmak istememesidir. Niye? Diyanet işleri Başkanlığı siyasetin merkezidir, Türkiye de asıl siyasetin merkezi orasıdır. Bizde siyasi partiler istedikleri kadar “ biz siyaseti yapıyoruz” desinler, tabir yerindeyse kumda oynasınlar, asıl siyaseti yapan, yürüten, 24 saat Diyanet İşleri Başkanlığı’dır. Diyanet İşleri Başkanlığı bugün Türkiye de yüz bini aşan camisi, yüz binin üzerindeki personeli ile 24 saat siyaset yapan bir kurumdur. Seçim sonuçları ile ilgili sadece CHP’nin zaaflarına yüklenenler haksızlık yapıyorlar. AKP’nin zafer kelimesini yorumlarken Diyaneti gözden kaçıran, bunu görmezlikten gelenler Türkiye’yi hiç tanımayanlardır. Ben kendim tanık oldum. 4 tane başbakanın dördü de Hocam Diyanet İşleri Başkanlığını aşamıyoruz” diyorlar. Aşamadıkları için de Alevi yurttaşlarımızın sorunlarını halledemiyorlar, güçleri yetmiyor. Güçsüzlük beyanında bulunmuşlardır, buna Sayın Erdoğan da dahildir.
Bildiğim kadarıyla diyanetin kaldırılmasını istemiyor, Alevilerin orada temsil edilmesini savunuyordunuz…
Hayır, kaldırılmasını istemiyorum değil. Başbakanların hepsi ile görüşüyorum, sayın cumhurbaşkanları dahil, hiçbirisinin diyanet işleri başkanlığına dokunabilme gücü dahi yok. Dolaşıyorum, bütün siyasi parti liderlerini konuşuyorum, hiçbirisi diyanet iş başkanlığına karşı değil. Niye değil? Çünkü, diyanet işleri yüz bin cami ile 24 saat propaganda yapma gücüne sahip bir kurum. Sivil demokrasilerde hiçbir siyasi parti büyük bir riski göze almadan diyanetin kaldırılmasını isteyemez. Niye isteyemez? Birden bire boğuverirler, oy kalmaz ortada, oy alamazsınız.
Bugün artık diyanet işleri başkanlığı kalkmalıdır. Çünkü sadece laik cumhuriyeti örselemeye onu ortadan kaldırmaya yarayan bir kurum rolündedir. Atatürk ün kurduğu diyanet işleri teşkilatı bu değildir. Bununla yakından uzaktan hiçbir ilgisi yoktur.
Eskiden söylediğinizin tersine bugün kalkmalıdır diyorsunuz…
Tersine değil. Kaldırabiliyorsanız kaldırın. Ama kaldıramazsınız. Niye kaldıramazsınız? Siyaset realizm üzerine yapılır. Ben konuştum, Türkiye’de kaç tane siyasi parti lideri varsa hiçbirisi kaldırılmasını isteyemiyor, ya da istemiyor. Peki, kim kaldıracak? Fiilen kaldırmak mümkün değil. Öyleyse ben realist adamım, diyorum, diyaneti yeniden yapılandırın. Ve bu kurumda herkes özerk, aralarında hiyerarşi olmadan, herkes kendi insanlarının inanç hizmetlerini, ihtiyaçlarını, demokratik bir biçimde görsün, diyorum. Benim söylediğim çok açık. Bu gerekçelerle ben bu yapılandırmayı söyledim. Ama kaldırmak mı istiyorsunuz? İlk oyu ben veririm, kaldırın. Diyanet İşleri Başkanlığı bugünkü konumuyla laik Cumhuriyeti örselemeye yarayan bir kurumdur ve kaldırılmalıdır.
Geçtiğimiz seçimlerde bir partiyi değil de, CHP, MHP, Genç Parti ve HYP’yi adres gösterdiniz, neden?
Bunun bir nedeni vardır Recai Bey. Öyle sıradan toto seçer gibi partiyi işaretlemedim. Benim amacım çok açık. Alevi yurttaşların temel hak ve özgürlüklerini inanç bazında anayasanın 10. maddesini yürürlüğe koymayı vadeden ve bunu yazılı olarak parti programlarına koyan partilere alevi yurttaşlar itibar edecektir, dedim. Sonra da baktık siyasi partiler kendi seçim programlarını beyannamelerini yayınladılar, bizim istemlerimiz dört partinin programında vardı. CHP cem evlerine bundan böyle direkt destek sağlanacak diyordu, ayrıca Sivas’taki Madımak Oteli müze olacak diyordu.
MHP’nin taahhüdü vardı. Bundan böyle Türk büyüklerinin isimlerini beyan ediyorlardı, Mevlana Hacı Bektaşi Veli, Ahmet Yesevi ve Yunus Emre gibi Türk büyüklerinin, düşünce insanlarının düşünceleri ve hayatları ayrı birer kitap olarak düzenlenecek ve okullarda okutulması tavsiye edilecek, diyorlardı. Genç Parti Alevi yurttaşların istedikleri tüm isteklerini adil bir biçimde ve haklı olarak yerine getirileceğini duyurdu, yazılı olarak tv’lerde medyada. Yaşar Nuri bu konudaki en önemli ve en çarpıcı açıklamaları yaptı. Onun için bu dört partiye oy verilebilir, dedim.Ben bir takım ilkeler üzerine yürüyen insanım, duygular üzerinden değil. Benim kriterlerim var. Benim kendi oyum CHP ye gitti, ben CHP’ye oy verdim.
Maraş ve Çorum’da, MHP’lilerin Alevileri katlettiği ifade ediliyor ve sizin MHP’yi adres göstermeniz, desteklemeniz eleştiriliyor…
Ben eleştirileri haklı bulmuyorum. Barış iki elle yapılır, tek elle yapılmaz. Geçmişte bundan 20-25 sene önce gelişmiş olan olayların kin ve nefret ekmesini, aracı yapılmasını istemem. Alevi inancıma İslam anlayışıma da aykırıdır, kin ve nefrete yer yoktur İslam anlayışımızda. O günün şartları içinde bir takım yanlışlar yapılmışsa, o yanlışları da bugünün yöneticileri görüyorsa bina aleyh barışmamak için, bu husumeti sürdürmek için bir neden yoktur. Türkiye barışmalıdır, bütün kuşakları barışmalıdır. HADEP’liler gelip meclise giriyor, ona eleştiri yok, 25 sene önce geçmiş olaylarda... Bugün hala, her gün şehitler geliyor, her gün şehitler geliyor ona bir eleştiri yok ta, efendim hoca niye MHP’yi adres gösterdi deniyor.
Musa Serdar Çelebi ile görüşmeniz nedeniyle de eleştiriliyorsunuz…
Benim gördüğüm Musa Almanya da iyi çalışmalar yapıyor, Alevi-Sünni birlikteliğini sağlamak için. Bunlar olumlu çalışmalar, geçmişte ne yapmış bilemem. Geçmiştekiler onunla vicdanı arasındaki bir meseledir, varsa yanlışları. Gördüğüm kadarıyla son yıllardaki çalışmalarının çoğu Alevi-Sünni barışmasına ve bütünleşmesine ilişkindir, onun için de herhangi birisi gibi konuşuyorum. Bir takım çocukluk hastalıklarını aşmak lazım. Filan kişi 30 sene önce birisini öldürmüş, kan davası devam etsin! Yani peki, hani Alevilikte kan davası yoktu.
Son seçimlerde partilerden size adaylık teklifi geldi mi?
Herhalde tahmin edersiniz ama ben ilgi göstermedim. Erbakan döneminde dahi, Fahri Zengin marifetiyle bana haber gönderdi. Erbakan “Bize alevi aday verin, biz sünni kardeşlerimize seçtirteceğiz” dediler. Sayın Erdoğan ın bu seçimlerdeki politikasını Erbakan o dönemde uyguladı. Ama ben kendisine aday veremedim. Sayın Erbakan’a “Ben size aday bulamıyorum. Yaklaşımınızı tebrik ediyorum cesaretinizi kırmayın, siz bulun ben ikna edeyim “dedim. Ama olmadı.
Erdoğan’ın artık İslam devleti oluşturma hedefinden vazgeçmesi gerekiyor.
Seçim sonuçlarını değerlendirir misiniz?
Seçim sonuçları benim için sürpriz olmadı. Ben AKP nin % 45 oy alacağını düşünüyordum.
CHP ye % 20-23 vermiştim ama objektif olarak aklım onu söylemesine rağmen, ben bir 5-6 puan yukarıda seyreder diye düşünmüştüm CHP oylarının. Öyle olmadı. Bu da CHP yönetiminin çok büyük zaaflarla malul olduğunu gösteriyor. Bir de tabi Sayın Baykal önemli bir faktör. Yani nasıl yapmışsa, nasıl becermişse, büyük bir antipati yaratmış görünüyor, kendisinin oy tabanında. Enteresan bir olay, Sayın Baykal nasıl yaptı da, bu antipatiyi topladı. Seçim sonuçları hem olumlu hem olumsuz olabilir. Olumlu olması için Erdoğan’ın artık İslam devleti oluşturma hedefinden vazgeçmesi gerekiyor. Vazgeçerse bir merkez partisi olarak uzun süre iktidarlarda devam edebilir. İnanmak istiyorum ama kolay değil. Akıl yolu ile yaptığınız yorumlarda Erdoğan’ın yalnız olmadığını, uluslararası çevrelere bağlı olduğunu gösteriyor. Bu sadece ABD ya da AB değildir. Aynı zamanda İslami çevrelerdir.
İslami çevrelerin önemli ölçüde Erdoğan ı yönlendirdiğini tahmin ediyorum. Eğer bunlardan kurtulur da Türkiye’nin çıkarlarını esas alan, Türkiye’yi merkeze koyan siyaset güderlerse bu hayırlı olur, Bu açıdan olumlu yorumlanabilir. Yok eğer öyle olmaz da, tersini yaparsa Türkiye’yi gittikçe gerginleşen bir ortama mahkum edebilir.
Devletler Hukuku Profesörü olarak Avrupa Birliği’ne bakışınız nedir?
Avrupa Birliği’nden Türkiye vazgeçmemelidir, AB ilişkileri genişletilerek derinleştirilerek sürdürülmelidir. AB ve Amerika Birleşik Devletleri ilişkileri bugün Türkiye için hala alternatifi olmayan ilişkilerdir. Türkiye’deki siyasi iktidarlar bu alternatifin hazırlanması için geç kaldılar. Sovyetlerin dağılmasından sonra, Türkiye uluslar arası masada güçlü konumda olabilmek bunun tedbirlerini alabilmeliydi. Türkiye bunu yapmamıştır. Bugün İran olsun, Türki Cumhuriyetler olsun, Türkiye’nin istikbalinde asıl büyük partnerleri, büyük ortakları bu ülkelerdir, yani AB değildir.
AB bundan sonra Türkiye ile Türkiye’nin ekonomisi, sanayisi geliştikçe birer rakip ülke olacaklardır.
Türkiye karar mekanizmasında olmazsa, masanın etrafında olmazsa, yalnız gümrük antlaşması ile kendi çıkarlarını koruyamaz ve bu ilişkiler Türkiye’nin aleyhine çalışır, çalışmaya devam eder. Önce denge kurulmalı. Gümrük antlaşmasının bir iki önemli hükmünün yeniden gözden geçirilmesi gerekiyor. Türkiye’nin AB ile ilişkilerinde çıkacak ihtilaflarında bir yargı merciine, bu AB devletlerinin Adalet Divanı da olabilir, Ama mutlaka bir yargı merciinin, yetkileri kabul edilmeli ve siyasi güce bırakılmamalıdır. Türkiye’nin en büyük hatası, Türkiye yi o noktaya getiremedik. Yetkililer “Efendim Türkiye’nin stratejik önemi çok olduğu için, bizim hiç öyle yargı organı falan, tarafsız hakim olmaz, tarafsız hakim diyoruz ama adamın ne karar vereceğini ne bilelim. Onun için de bir siyasilerle masaya oturur yumruğumuzu vururuz” demişlerdir. Oysa güç dengelerinde Türkiye AB ülkeleri karşısında sadece cüce boylu bir vatandaş görünümündedir. Halbuki hukuk önünde yargı önünde boy kilo önemli değildir, eşittir taraflar. Adalet neyse hukukun gereği neyse o yapılır.
Madımak’ın müze olması Alevilerin sorunu değil, Türk halkının sorunudur
Alevilerin sürekli gündeme taşıdığı cem evelerinin yasal statüye getirilmesi, Madımak otelinin müze olması gibi talepleri ne olacak? Gelişmeler ne olabilir?
Madımak’ın müze olması Alevilerin sorunu değil, Türk halkının sorunudur. Türk halkının sorunu. Yakılan insanların hepsi alevi değil ki. 37 kişinin 24 ü alevi 13 ü sünenidir. Hem onlara haksızlık olur sadece Alevilere mal etmek, insan dediğimiz bu muhteşem kavram için, insan yakmışsınız siz. Türk halkı böyle bir yüz kızartıcı suçu hak etmemiştir, etmemelidir. Onun için bu Türk halkının kendi reaksiyonu olmalıdır. Bu alçaklığı yapanların yanına kalmamalıdır. Türk halkının tümü burayı bir mabet gibi yeniden inşa etmeli ve Türk halkına bunu yakıştırmamalıdır. Sadece Alevilerin bu manada sorunu değildir. Diyanet ilga edilemiyorsa, kaldırılamıyorsa, Diyanet yeniden yapılandırılmalı, herkesin kendi yoğunlukları oranında temsil edilmesi ve genel bütçeden kendi paylarını almalı.
Bunun mücadelesi yapılmalı ve sonuca da varılmalıdır.
Diz çöktürürüz iktidarlara ve bu neticeyi de alırız
Alevilerin hukuksal mücadelesi ne aşamada…
Diğer noktada Alevilerin hukuk mücadelesi sürüyor, devam etmelidirler, ettireceklerdir. Kimse merak etmesin, biz hangi siyasi iktidar olursa olsun diz çöktürürüz iktidarlara ve bu neticeyi de alırız, bundan kimsenin en ufak tereddüdü olmasın. Ben hukukçuyum devletler hukukunu öyle yada böyle bildiği
Miloseviç’i Rusya’nın arkasında olmalarına rağmen alıp götürdükleri gibi. Onun için biz bunu hukuk yolu ile halletmeye çalışıyoruz, halledeceğiz de inşallah. Gönül istiyor ki, Türkiye’yi yönetmekte olanlar akıllarına başlarına alsınlar.
Alevilerin partisiz olarak girdikleri son seçimdir
Benim unuttuğum sizin de söylemek istediğiniz bir şey var mı?
Recai Bey belki sormayı düşünüyordunuz, belki de unuttunuz, ben size hatırlatayım, benim bir konuşmam vardı, bu seçimlerden önce. Bu alevi yurttaşların partisiz olarak girdikleri son seçimdir.
Tüm sorularıma yanıt verdiğiniz için teşekkür ederim.
Ben de bana bu imkânı verdiğiniz için teşekkür ediyorum.