Alevi Dosyası 11
Alevi Dosyası -11-
Turgut ÖKER (2)
‘Alevi toplumu uyandı’
Avrupa Alevi birlikleri Konfederasyonu Genel Başkanı Turgut Öker, Alevi Toplumu’nun kitleselleşerek kendi davasına sahip çıktığını söyledi. Öker, ‘AKP döneminde bile Alevi Toplumu’nun uyanışına, kendi değerlerine sahip çıkışına müdahale edilemedi’ dedi…
Öker şöyle devam etti: “Önümüzdeki dönem işimiz hayli zor. Çünkü AKP görünürde, Alevi toplumuna karşı daha kucaklayıcı ama daha sinsi, Alevileri asimi etmeyi esas alan bir politika izleyecek. Çok dikkatli olmamız gerekir”
Avrupa Alevi Birlikleri Federasyonu Başkanı Turgut Öker, Alevi toplumunda bugün inançsal anlamda tam bir konsept olmadığını söyledi. Buna rağmen Alevilerin kendi davalarına sahip çıktığını, asimile olmamak için önümüzdeki dönemde çok daha titiz davranmak zorunda olduklarını vurguladı. Öker ‘ Alevi Dosyası’ dizimizin bu bölümünde sorularımıza ilginç yanıtlar verdi.
Aleviler içinde farklı düşünenler de var. Kimin haklı kimin haksız olduğu bir tarafa Alevilerin bütünlük arz etmediği kamuoyuna yansıyor. Kendi içinizde bir konsensüs,bir bütünlük sağlanması gerekmiyor mu?
Doğrusu bu, ama bazı gerçekleri olduğu gibi kabul etmek zorundayız. Niyetimizden bağımsız mevcut realite neyse, mevcut malzeme neyse, onu da bizim kabul etmemiz gerekir. Alevi dünyasında bugün ortak program ne yazık ki henüz daha Türkiye boyutu ile yok. İnançsal anlamda ortak bir konsept yok.
Bir programı yok
İnançsal anlamda İslam içi, İslam dışı tartışması mı?
Sadece o alanda değil, Alevi toplumunun kültüre bakış açısı, siyasete bakış açısı… Alevilerin ekonomik alanda, metropollerde karşı karşıya kaldıkları sorunlara ilişkin, bütünselliği olan program anlamında söylüyorum, henüz daha yok. O süreci yaşıyoruz. Bir kaç yıl önce bir çok farklı konuyu birlikte tartışamazken, bugün eleştirel düzeyde de olsa insanlar birbirlerine düşüncelerini açıklıkla ifade ediyor. Bir toplumsal hareket “kervan yolda düzelir” atasözünde olduğu gibi, bu mücadelede bir arada olan insanların düşünce birliği olur, ideolojik birliği olur, hedef birliği olur. Henüz daha Türkiye de mücadele geleneği olan, mücadele ederek, yan yana gelen, mücadelede saflaşan alevi hareketi yok. Kamuoyunda üç dört tane istem var. Sanki Alevilerin bütün dünyası bu üç dört istemle sınırlı gibi bir görüntü söz konusu. İşte Zorunlu din dersleri kaldırılsın, cem evleri inanç merkezleri olarak kabul edilsin, dergahta işlere son verilsin, madımak müze olsun. Bu kadar derin ve felsefi derinlikleri olan bir öğreti mensuplarının dünyaya, insanlığa ve Türkiye’ye bakış açıları bu kadar sığ, ve dar olamaz. Ama bu bir süreç, bunlar zaman içerisinde gelişecek.
Alevi yöneticilerinin bir araya gelememesi Aleviliği yaşayan tabanda negatif bir etki yaratmıyor mu?
Halka gittiğimizde, son 1,5 yıl içerisinde Adana’da, Mersin’de, Karadeniz’de İç Anadolu’da ve en son Maraş’ta gördüğümüzde halkta bir sorun yok. Dünden daha belirgin bir biçimde özgüven var. Alevilik merkezli bir araya gelmelidir eğilimi var. Bu ülkede Alevilerin de toplumsal yaşamdan kendisini ifade etmesine dair, daha güçlü bir ses var. Bu ses bu mücadele zaman içerisinde yukarıya da yansıyacak. Şimdi Türkiye’deki Alevi hareketinin bileşeni matematiksel bir bileşen. İnsanlar tek başlarına on kişiyle dernek kuruyor bu ayrı bir irade olarak ortaya çıkıyor. Yani mücadele ederek bir kazanım elde edilmesi söz konusu değil. Sadece dernekler masasının verdiği bir müsaade ile oluşan bir irade söz konusu. Tüm dünyada toplumsal iradeler, bir topluluğu temsil eden iradeler mücadele ile oluştuğunda, kendisini mücadele ile kanıtladığından, halk nezdinde muhatap olarak görüldüğünde, orada bir netleşme saflaşma olabilir. Ben zaman içinde bunun da olacağını düşünüyorum. Bin parçalık olayı internet olayı, Türkiye’de dünyada ve alevi dünyasında, orayı ölçü almamak lazım.
Genel kurul için istem olursa gereğini yerine getiririz
AABF ’nin eski genel sekreteri Hasan Öğütçü, eski yönetim kurulu üyesi Faysal İlhan ve yönetim kurulu üyesi Seydi Koparan imzasıyla “AABF güven tazelemelidir” diye, olağanüstü genel kurul çağrısı yapıldı. Bu çağrıya ilişkin düşüncenizi alabilir miyim?
AABF gerçekten demokratik bir örgüt olduğunu kabul ettirmiş bir kurum. 20. yaşını kutlayacak önümüzdeki yıl. O açıdan AABF gibi bir kurum Türkiye’de olduğu gibi çok uzun aralıklarla bir araya gelmiyor, yani istediğinde bir hafta içerisinde bir araya gelebiliyor. Eğer AABF üyesi AKM’ler de böyle bir ihtiyaç söz konusu olursa bu yerine getirilir, gereği yapılır.
Böyle bir güvensizlik söz konusu değil, zaten bu kendisini hissettirir. Ben bunu yönetim kurulu toplantısında da arkadaşlara ifade ettim. Bu istemde bulunan arkadaşlardan sonra AABF ye bağlı 110 tane AKM’ nin birisinden bile, bu istemle bir başvuru almış değiliz. Böyle bir istem varsa, biz bu istemi yerine getiririz Ben ara yönetici tabakaların, olaylara kişisel yaklaşanların bu tür istemleri olduğuna inanıyorum. Ama Alevi tabanı Almanya da olmak üzere siyasal tercihi itibarı ile sosyal demokrattır ve bizim de bu seçimlerde, CHP den insanların bireysel olarak aday olması, bizim ana gövdemizin iradesine ters bir olay değildir. Bu açıdan yönetici arkadaşların yazısında dikkat çektiği hususlar tabanda söz konusu değil.
Hubyar sorunu çözülecek
Kimin haklı kimin haksız olduğu bir tarafa, Alevi Toplumu içinde Türkiye’de mahkemeye kadar yansımış Hubyar sorunu var, sizce bu sorunun çözümü için insanlar niye bir araya gelemiyor?
Bunun çözümü olacak. Örgütlenme geleneği olmayan, birlikte hareket etme geleneği olmayan potansiyelin, yüzyıllardır dağ başlarında birbirinden kopuk yaşayan insanların, bir araya gelişinin sancısız olması anormal bir durumdur. Önümüzdeki süreçte daha fazla bir araya gelerek, medya aracılığı ile ortak sorunları tartışarak, kurumları aracılığı ile yan yana gelerek, birlikte hareket etme, birlikte mücadele etme geleneğimiz daha da artacak. Hubyar örneğinde olduğu gibi. Hubyar tarihsel bir sorundur aslında, ayrıntıları biliyorum ben. Bugünün ortaya çıkardığı bir sorun değil, 300-400 yıllık geçmişi sorunu.Bu sorunu Hubyarlılar çözecekler, ben çözeceklerine inanıyorum. Bugün Hubyar sorununda bütün tarafları, 300- 400 yıllık bir problemin bugün ısıtılıp ısıtılıp gündeme getirilmesinin, bugünün insanına, bugünün Alevi’sine, bugünün alevi kurumlarına hizmet etmediğini bilimsel olarak görüyorlar. Bir yıl önce cepheden birbirine saldıran insanların en azından bugün bir sorunu başka güçlerin çözmeyeceğini ifade etmeleri, bu sorunun Hubyarları ilgilendiren, Alevileri ilgilendiren bir sorun olduğunu görmeleri olumlu bir gelişme. Dün Cumhurbaşkanlığına, İçişleri Bakanlığına istihbarata valiliğe dilekçeler verilirken, bugün bunun bir çözüm olmadığını görmüş olmaları bile olumlu bir kazanım. Ben bu sorunun önümüzdeki dönemde çözüleceğine inanıyorum.
Hacıbektaş tüm Alevilerindir
Eskiden eski Cumhurbaşkanımız Necdet Sezer’in de katıldığı Hacıbektaş Etkinliklerinde Alevi toplumu adına Alevi örgütlerinden bir temsilci konuşurdu. Şimdi bir temsilcinin konuşmamasını nasıl değerlendiriyorsunuz?
Biz bunu üç yıldır ısrarla dile getiriyoruz. Devlet Alevileri yok sayarken, inkar ederken, Alevilerin inanç merkezinde örgütlü Alevileri kurumları inkar etmesi, devletin resmi ideolojisinin burada hayat bulduğunu görüyoruz. Düşünün ki Sünnilerin Mekke de ibadet edememesi, kendini ifade edememesi veya Hıristiyanların kendilerini Vatikan da ifade edememeleri gibi bir şey bu. O açıdan vahim bir olay. Belediye başkanının bir misyonerlik görevi olduğuna inanıyorum. Belediye başkanının kişisel olarak bizleri, Alevi hareketinde yönetici olan insanları sevmemesinden kaynaklı bir davranış olduğuna inanmıyorum. Nasıl devlet Alevileri asimile ederek kökünden kurutmak istiyorsa, belediye başkanının da Hacıbektaş’ı, Alevilerin Hacıbektaş’a gelişini ortadan kaldırarak Alevileri kendi kökünden uzaklaştırma misyonunun bilinçli bir şekilde yerine getirildiğini görüyorum. Bu sene katılımın az olması sadece belediye başkanını ve Hacıbektaşlıları olumsuz yönde etkilemiyor, tüm dünyadaki Alevileri etkiliyor. Alevilerin kendi inanç merkezinden uzaklaştırılmaları Alevi hareketini etkiliyor, ciddi bir şekilde zarar veriyor. Bizim “Biz iki yıldır Hacıbektaş ta çatışma görüntüsüne neden olmayalım, Hacıbektaş Alevilerin inanç merkezi, herhangi bir gerilim olmasın” noktasında kenarda durmamızın yanlışlık olduğunu görüyorum. Hacıbektaş’ı inanç merkezi olarak kabul edenler, camileri inanç merkezi olarak kabul edemezler. Hacıbektaş’a gelen insanlar hacca gitmezler başka inançları benimsemezler. Hacıbektaş tüm Alevilerindir. Sivas’a Madımak’a birkaç yıldır ısrarla nasıl gidip 20–30 kişiyle başlayıp, 20 binlere ulaştırdıysak, seneye Hacıbektaş’ta da bunu gerçekleştiririz. Biz seneye buraya bir çatışma atmosferine değil, mevcut belediye başkanının yaptığı etkinliğe alternatif değil, bizi biz yapan değerlerimiz neyse, kültüre bakış, inanca bakış toplumsal sorunlara siyasal sorunlara bakış, bunları kapsayan bir bütünsellik içinde seneye geleceğiz, katılımın yoğun olması için çalışacağız.
AABF’nin Hacıbektaş’a katkı yapmadığı, “Bunlar Hacıbektaş’a ne yaptılar, ne katkı sundular, bir katkı sunmuyorlar” gibi yaklaşımlar var?
-Hacıbektaş’ın, dergahın burası olması dolayısıyla Alevilerin inanç merkezi olan bir yerde, bir köy de değil dağ başı da değil, bir ilçe. Çok ciddi genç potansiyel olan, aydın demokrat potansiyelin olduğu bir ilçede bir cem evinin olmaması burada bir garipliğin olduğunu gösteriyor. Vatikan da bir kilise yoksa, Mekke de bir cami yoksa eğer, burada bir gariplik var.
Hacıbektaş’ta Ulusoy’ların evinde cem evi var, başka cem evleri var…
Yukarıdan bakıldığı an burada bir gariplik var demektir. Bugün dağ başlarında insanlar cem evleri kuruyorlar. Karadeniz gezimizde üç temel attık, bir kuruş istemediler sadece manevi destek istediler. Ayın 23 ünde Varto da üç tane cem evi açıyoruz, bunu o insanlar o imkanlarla dağ başlarında yaptılar. O açıdan Hacıbektaşlılardan kaynaklı da bir sorun var. Hacıbektaşlıların tarihsel misyonlarının farkında olmamaları gibi bir zaaf söz konusu
Ulusoy’ların evinde cem yapılıyor, yüzlerce insan Urfa’dan Tokat’tan geliyor. Ne anlamda söylüyorsunuz?
Resmi anlamda söylüyorum. Bu ülkede Alevilerin inanç merkezinin cem evleri olması gerektiği mücadelesinin yürütüldüğü bir dönemde, Aleviliğin anayasal olarak tanınması mücadelesinin yürütüldüğü bir dönemde, Hacıbektaş cem evi inşa etmede bunun öncülüğünü yapması gerekir. Hacıbektaş toplumsal olaylarda, Aleviliği ilgilendiren sorunlarda öncülük yapması gerekir. Burada yaşayan insanların kendi tarihsel misyonlarına uygun davranması lazım. Bu söylediğim bir eleştiridir. Herkes bunu görüyor. Evlerde de ilişkiniz varsa, orada ceme katılıyorsunuz. Bütün halka açık, bütün topluma açık bir cem evi söz konusu değil. Önümüzdeki dönemde burada gerçekten bir cem evinin olması gerekir.
Hacıbektaş Kültür Derneğinin bu konuda bir girişimi var. Bu girişime destek vermeyi düşünüyor musunuz?
Bu girişimi başlatanlar bu düşüncelerini benimle paylaştılar. Bizimde federasyon olarak önceliklerimiz var. Avrupa’da yaşayan aleviler olarak sınırlı düzeyde bütçemiz ve ekonomik gücümüz var. Halen inşaatı devam
İçine girdiler, alt katı kullanıyorlar. Avrupa’nın sınırlı ekonomik gücü belli önceliklerimize göre harcanıyor. Ekonomik gücümüz çok hayati bulmamıza rağmen bazı projeleri hayata geçirmemize uygun değil. Avrupa’daki ekonominin olumsuz gidişatı doğal olarak Alevileri de etkiliyor. Bu nedenle doğruluğuna inandığımız birçok projenin bire bir fiili uygulayıcı olamıyoruz. Hacıbektaş halkının Hacıbektaş’ta bir kültür sitesi, cem evini de içine alan bir projeyi mutlaka hayata geçirmesi gerekir. Ben inanıyorum, Hacıbektaş merkezli bir proje, dünyada Hacıbektaş’ın inanç merkezi olması dolayısıyla, duyarlı olan potansiyelde gereken yanıtı bulacaktır. Yeter ki Hacıbektaş’ta insanlar bunun gerekliliğine inanıp öncülüğünü yapsınlar. Biz nasıl dağ başlarına cem evlerinin yapılması için gücümüzü sarf ediyorsak, bu konuda Hacıbektaş’ta yaşayan insanların Hacıbektaş’ın tarihsel misyonunu kabul etmesi lazım.
Devlet neredeyse yedi bakanlığın bütçesine denk düşen parayı Diyanet İşleri Başkanlığına ayırıyor. Devlet vergisini veren, vatandaşlık yükümlülüklerini yerine getiren Alevilere de bütçe ayırması gerekmiyor mu?
Vermesi gerektiği çok açık, bunu AKP’de, kamuoyu da tartışıyor. Alevilerden de kaynaklanıyor bu sorun. Türkiye de halen mücadele ruhu olan, kendilerine layık gördüğü haklarını almak için mücadele eden Alevi potansiyel yok. Bütçe öncesi Türkiye de Aleviler “Biz bütçeden para istiyoruz. Diyaneti kurum olarak kabul etmiyoruz ama vergi veriyoruz. Verdiğimiz vergilerin karşılığında cem evlerimize AKM’ lerimize bizzat meclisten para istiyoruz” mücadelesi vermiş değil, kamuoyu oluşturulmuş değil. Bütün çağdaş ülkelerde de, modern ülkelerde de inanç gurupları insana dair yürütmüş oldukları faaliyetlerin devlet tarafından desteğini görürler. Bu bir sadaka değildir. Bu ülkede aleviler milyonları oluşturan bir potansiyele sahiplerse, vergi veriyorlarsa, bunun karşılığında alevi topluluğunun kendi kültürünü, kendi varlığını yaşatmada devletin bu bir görevdir. Bunu kim gündeme getirecek? Aleviler gündeme getirecekler. Hacıbektaş’ta bir kültür merkezi temeli atıldı da, Hacıbektaş halkı bu konuda eylem koydu da, Alevi dünyası buna seyirce gibi kaldı, ya da başka bir talebi oldu da, insanlar seyirci mi kaldı?
Türkiye’de haklarını arayan bir Alevi potansiyeli yok
Aleviler kendi hakları için mücadele etmiyorlar mı?
Sadece cem evleri konusunda değil, bütün sorunlarda 12 Eylül faşizminin sindirdiği ve korkuttuğu potansiyelin halen daha bugün bu sindirilmişlikten ve korkudan uzaklaşmadıklarını, en tabi en doğal hakları için mücadele etmediklerini görüyoruz.
Cem evleri inanç merkezi olsun kampanyasında bile bir milyon imzayı zor bulduk. Zorunlu din dersleri kaldırılması kampanyasında 600 bin imzayı zor bulabildik. Henüz daha Türkiye’de mücadele geleneği olan mevcut sorunlar karşısında mücadele ederek, Türkiye kamuoyunu, demokratik kamuoyunu arkasına alabileceğini hesaba katan, bunu gören mücadele ederek haklarını arayan bir potansiyel ne yazık kı yok. Alevi hareketinin Türkiye deki en büyük zaafı da bu. Bu zaafı biz ortadan kaldırdığımızda, mücadele ederek haklarının elde eden bir potansiyel yarattığımızda, zaten bu sorun kısa sürede çözülür. Sorunun tek kaynağı bizi inkar eden, yok sayan, asimile eden devlet değil, bunun karşılığında hak alma mücadelesi yürütemeyen bunun için sokağa çıkmayan, bunun için bedel ödemeyen bir potansiyel olması da süreci uzatıyor.
Türkiye’deki Alevi örgütlerinin cem evleri, zorunlu din dersleri konusunda kamuoyuna yansıyan çabaları var…
Bakın, 85 yıllık cumhuriyet sürecinde bile, bu kadar baskılara, katliamlara maruz kalmış bir potansiyelin, iliklerine kadar baskılara maruz kalmış potansiyelin, bir çırpıda bunlar yaşanmamış gibi bunlardan silkinip mücadele ruhuyla bütün haklarını almaları gerçekçi değil. Özlediğimiz bir olay, ama bizim de gerçekçi olmamız lazım bu süreç belli bir zaman alacak. Umutlu olmak lazım, umutluyum. Beş yıl içerisinde bile Türkiye de nereden nereye geldiğimizi görüyorum. Dağ başlarında Alevilerin durumunu - istediğimiz durum olmasa bile- dünden daha olumlu olduğunu görüyorum. Bu konuda karamsar olmadan gerçekçi olmamız lazım, ama asla insanları mücadele etmekten alıkoyacak, insanları kaderciliğe, çaresizliğe sevk edecek söylemlerde bulunmamak lazım.
AKP Alevileri asimile etmeyi esas alan bir politika izleyecek
Sürekli dile getirilen ‘Alevilerin Asimilasyonu’ndan ne anlıyorsunuz?
Hacı Bektaş Veli Dergahı’nın içindeki cami Alevilerin son yüz yıllarda asimile edildiğinin, inanç merkezlerinin işgal edildiğinin ve Aleviliğin inkar edilerek Alevilerin Sünnileştirilmesine yönelik çabaların somut göstergesidir, Alevilere yönelik asimilasyon anlayışının bir ifadesidir. Mekke’de bir kilise var mıdır, bir tane sinagog var mıdır, ya da Vatikan’da bir cami var mıdır? Olmadığına göre bu ülkede Alevilere yönelik ne derece bir tahammülsüzlüğün olduğunu gösteriyor. Alevilerin Hak’ka uğurlanma merasimlerinde, yani cenaze törenlerinin tamamıyla Sünnilere terk edildiğini görüyoruz. Aleviliğinin en fazla asimile edildiği alan da burası. İnsanların en hassas olduğu alanı, siz cami hocasına ve Sünni ritüellere teslim ettiğiniz an sizden iflah olmaz. Sizin kendinize özgü değerleriniz ayakta kalamaz, yaşayamaz. Aleviler geçmişte dağ başlarında bir arada yaşıyorlardı, Sünnilik dünyası ile onların camisiyle, hocasıyla, zorunlu din dersleri ile muhatap olmuyorlardı, o anlamda da ciddi bir şekilde asimilasyona maruz kalmıyorlardı. Son yıllarda alevi potansiyelinin neredeyse yarısının bugün Sünnileşmesi, Alevilerin alevi inancını benimsememesi, Sünnilikte gelecek görmesi, bundan mutlu olmasından kaynaklı değil, ciddi devlet baskısından kaynaklanan bir durum söz konusu. Önümüzdeki dönem işimiz zor. Çünkü AKP’nin önümüzdeki dönemde alevi toplumunu olumsuz yönde etkileyen en önemli politikası “Alevi toplumunun sırtını sıvazlayan, önceki dönemde olduğu gibi inkârcı yaklaşmayan, alevi toplumunu kucakladığı” şeklindeki sinsi politikası olacaktır. AKP’nin “ Aleviler yeter ki dinsel bir yaşam içinde olsunlar, öbür dünya gibi bir dertleri olsun, toplumsal sorunlardan uzaklaşsınlar, dinsel bir potansiyel olsunlar” yaklaşımı ve hesabı olacaktır. AKP önümüzdeki dönemde, Alevi toplumuna görünürde daha kucaklayıcı, ama daha sinsi, Alevileri asimile etmeyi esas alan bir politika izleyecek.
Alevileri bugün bir merkezin temsil etme imkânı yoktur.
Alevi toplumunu özellikle örgütsel düzeyde kucaklamadığınız ifade ediliyor…
Kim ki bugün Türkiye de “Ben alevi toplumunun bütününü teslim ediyorum” derse, gerçekleri söylememiş olur. Alevileri bugün bir merkezin temsil etme imkânı yoktur.
Bu ülkede “Bu ülkenin bankalarına muhtaç, bu ülkede burjuva kesiminde yer alan, bu ülkenin hortumlanmasında ve sömürülmesinde pay alan alevleri temsil ediyorum” iddiasında bulunmak, kendimi inkâr etmek anlamındadır. Bu ülkede “Sünnileşmeden yana gören insanları temsil ediyorum” iddiasında bulunmak insanları aldatmaktır. Sınıfsal konumları gereği gelecek öngörüleri itibarıyla bütün Alevileri bugün bir merkezin temsil etme imkanı yoktur. Nasıl Hıristiyanlığı tek merkez temsil etmiyorsa, Sünniliği tek merkez temsil etmiyorsa, Alevileri de tek merkez temsil edemez. Şimdi Sünniliği Bahçeli mi temsil ediyor, Mumcu mu temsil ediyor, Yazıcıoğlu mu temsil ediyor, Gülen mi, Erdoğan mı, Erbakan mı temsil ediyor? Kim temsil ediyor. O noktada gerçekçi olmamız lazım. Hoşgörüden yola çıkarak, ütopyalardan yola çıkarak, gönlümüzdeki güzel duygulardan yola çıkarak, bütün aleviler bir çatı altında olsun özleminde bulunmamız, insanlara sevecen gelebilir kulağa hoş gelebilir, ama bugün küresel dünyada insanların sınıfsal konumları itibarıyla bu kadar tüketim toplumunun oluştuğu bir dünyada bu mümkün değil.
Bu yaklaşım Alevilerin bölünmesine, parçalanmasına hizmet etmez mi?
Bölünme değil. Şu gerçekliği kabul edeceğiz ve gerçekçi olacağız, her odaklaşmanın yerine getireceği bir misyonu olacak. Biz baştan beri diyoruz, demokratik, çağdaşlıktan yana, sınıfsal tanımlama itibarıyla emekçi, politik tanımlamayla soldan yana, kendisini solda ifade eden Alevilerin temsil edildiği kurumlarda sözcülük yapan insanlarız. Benim hem emekçinin, hem Alevi patronun, hem bu ülkede özgürlükten yana olan Alevinin, hem de muhafazakâr, hem Aleviliğin tarihsel çizgisini devam ettiren Alevilerin, hem de bugün Aleviliği Sünnilik içerisinde asimile etmek isteyen Alevilerin temsilcisi olmam, siyaset bilimine terstir, eşyanın doğasına terstir.
İslam içi-İslam dışı tartışmaları bir dönem ciddi bir şekilde kafa karıştırdı
Alevilerin gündeminden düşmeyen İslam içi- İslam dışı tartışmalarına ne diyorsunuz?
Alevi kamuoyu sanki bir tartışma son bir kaç yıl içerisinde çıkmış gibi bir propaganda ile karşı karşıya kalıyor. Alevi dünyasını yakından takip ederler bilirler ki, bu tartışma 1994’ ten beri var olan bir mücadele. İlk tartışma tesadüftür Hacıbektaş’ta gündeme gelmiştir. 1994 yılında Hacıbektaş’taki panelde rahmetli Nejat Birdoğan Aleviliğin İslam içinde olmadığı tezini ilk bu topraklarda gündeme getirmiştir. Bu topraklarda bunu ifade ettiğinde kıyamet kopmamıştır. İnsanlar ona bir Alevi aydınının, bir araştırmacının kendine özgü bir yorumu olduğu hoşgörüsü ile yaklaşmıştır. Dünlerde olduğu gibi bugün artık çok hararetle insanların birbirini boğazlayacağı bir konu gibi tartışılmıyor. Bir dönem ciddi bir şekilde kafa karıştırdı. Özelikle de çok inançlı gözüken, gelişmeleri araştırmanın ötesinde sadece belli yaş gurubunda moral bozukluğu yaratmıştır, bu tartışma da nereden çıktı anlamında. Ama görülmüştür ki Alevilik tarihsel süreç içersinde bireyin özgürlüğüne inanmıştır, farklı yorumlara inanmıştır. Kendi içinden çıkan filozofların ve bilginlerin insanı, doğayı, öğretiyi ve Aleviliği farklı yorumlamaları hoşgörü ile karşılanmıştır. O anlamda da bugün kendi doğallığına geri dönen bir durum söz konusudur. Alevi dünyasında şu an “Aleviliğin İslam içi mi, dışı mı?” diye karşı karşıya gelen, bu farklı tercihleri çatışma noktasına götüren durum, bu yıl 2007 itibarıyla Türkiye’de de, Avrupa’da da gündemde değildir.
Alevilik tüm dünyaya özgü bir ütopyadır.
Bugün Alevilerin önünde duran bir görev var mı? Varsa bunlar nelerdir?
Alevi dünyasının varlığını cem evleri, zorunlu din dersleri ve diğer istemlerle, dört istemle sınırlı görmemek lazım. Alevilik sadece Türkiye’ye özgü değil, dünyaya özgü bir ütopyadır. İnsana özgü bir ütopyadır. Alevilerin hiçbir tarihsel önderi son nefesini alevi ritüeli içinde vermemiştir. Hz. Ali’den, bütün Ehlibeyt soyunu devam ettirenlerden, 12 İmamlardan, Hallaç’tan, Pir Sultan’dan, Hacı Bektaş Veli ‘den yola çıkarsanız, bütün aleviler son nefeslerini, insanlığın daha iyi şeylere layık olduğuna dair siyasi mücadele içerisinde vermişlerdir. Alevilik insana dair siyasi bir ütopyadır. Alevilik öbür dünya inancı değildir, sadece belli ritüelleri yerine getirme inancı değildir. O anlamda Alevilerin tüm dünyadaki insanlığın sorunlarıyla ilgilenmesi lazım. Doğa sorunu, doğanın tahrip edilmesi, kuraklık Aleviler için önemli. Aleviler “Bunlar Aleviliğin 12 hizmeti içinde yer almıyor, bizi ilgilendiren bir sorun değil” deme hakkına sahipler mi? Alevi öğretisinde olduğu gibi insana dair ne varsa, bunun içinde Alevilerin söyleyecek sözünün olması lazım. İnsana dair yürütülecek mücadelede Alevilerin her alanda yer alması gerekir. Yoksa Aleviliği sadece üç dört istemle sınırlamak kadar dar bir şey olmaz. Biliyorum ki Alevi toplumu’nun bugüne kadarki mücadelesi sonrasında, mevcut hükümetin yeni anayasa tartışması içinde zorunlu din derslerini kaldırma gibi cem evlerini inanç merkezi kabul etmek gibi, Türkiye de alevi gerçeğini kabul etmek gibi böyle bir eğilim var. Diyelim ki önümüzdeki süreç içinde bu sorunlar çözüldü. Aleviler Alevilik temelindeki örgütlerinin kapılarına kilit mi vuracaklar? O anlamda toplumsal sorunlara duyarlı olmak ve mücadele etmek gerekiyor.
Hacıbektaş’ta yaklaşık üç yıldır yayın yapan Suluca Karahöyük diye bir gazete var.
Bu gazeteye destek sözü vermenize rağmen, bir adım atmadığınız, AABF’nin desteklemediği söyleniyor…
Doğru. Suluca Karahöyük gazetesi çıkış amacının dışına çıkmıştır. Çıkışına çok sevindim, çok anlamlı buldum. Biraz önceki sebeplerden dolayı, insanlardan bağımsız, Hacıbektaş insanların inanç merkezi olursa, Hacıbektaşlılar bunun bilinciyle davranırsa, alevi dünyası alevi toplumu çıtayı yükseltebilir, önemli noktalara gelebilir. Hacıbektaşlılar Alevi değerlerine sahip çıkmazsa, dünyanın dört bir yanına yayılmış alevilerin bu olumsuz durumdan etkilenmemesi mümkün değil. O açıdan da Hacıbektaş’ ta bir iradenin ortaya çıkması, alevi değerlerine sahip çıkması anlamlıydı. Ama yayın hayatına başladığından bu yana, izlediğim Suluca Karahöyük gazetesi kendisini ilgilendirmeyen, Hacıbektaş’ı ilgilendirmeyen yer yer de alevi dünyasındaki bugün var olan, ama yarın hiç iz bırakmadan unutulacak gereksiz polemiklere sayfasını açan bir gazete.
Suluca karahöyük gazetesi herkese yer veriyor. Sizin düşüncelerinize de yer veriyor.
Kime yer verirse versin, yanlış yapıyor. Orjin bir hareket anlamlıdır, kopyaların anlamı yoktur. Son dönemde barajı geçsin hükümet olsun diye MHP’ nin CHP tarafından sevimli kılınmasıyla, normal koşullarda CHP ye oy verecek insanlar nasıl CHP’ye oy vermeyip gidip MHP ye oy verdiği gibi, Suluca Karahöyük’ün Hacıbektaş orijinali olması lazım, Hacıbektaş kokması lazım.
Suluca Karahöyük’e haksız bir eleştiri yapıyorsunuz…
Yok, yok, yok, yok…
Haksız bir eleştiri yapıyorsunuz. Eksikleri olsa bile herkesin düşüncesine yer veren bir gazete. İsterseniz Suluca Karahöyük’ü geçelim…
Geçmeyelim, geçmeyelim…
Peki, geçmeyelim, devam edelim o zaman. Peki buyurun.
Bu emek sarfeden insanların emeğine uygun değildir.
Para almıyor bu insanlar, adamlar orada beş kuruş almadan matbaada çalışan insanlar var. Öyle zor koşullarda çıkıyor ki bu gazete, ben gözlerimle gördüm. Söyleşinin bu bölümünde biraz Hacıbektaş’ın özeline kaçıyor ama… Şimdi herkes adeta düşman bu gazeteye. Sayın Belediye başkanı eleştiriyor, MHP eleştiriyor, sağ partiler eleştiriyor, siz eleştiriyorsunuz. Bu ne biçim anlayış? Demek ki tüm eksiğine rağmen bu gazetenin yaklaşımı doğru. Siz de bu gazeteyi desteklemiyorsunuz.
Desteklenmemesi gerektiğini söylemiyorum. Sahiplendiğimden dolayı söylüyorum. Sadece iyi niyet temennileri ile noktayı koyabilirdim. Ben kendim aradığımı bulamadım, çıkış heyecanıma uygun bir yayın bulamadım.
Bulanlar var ama…
Bulanlar olabilir ama, Hacıbektaş orjinalli bir gazetenin gerçekten Hacıbektaş kokması lazım, mevcut polemiklerin dışında olması gerekir. Şimdi internet dünyasındaki polemikleri buraya aktarmak, Avrupa’daki polemikleri buraya aktarmak, tarafsızda olsa, herkese de yer verse bu ikinci baskı olur, bunun yaratıcılık tarafı yok.
Toplumun gelişmeleri öğrenmesi açısından, bilinçlenmesi açısından…
Yok, yok… Toplum eskisi gibi değil. Televizyonlar var, Bu polemikler televizyonlara yansıyor, bu polemik normal başka şeylere yansıyor. Buram buram Hacıbektaş koksa, benim özlediğim gazete bu. Buraya özgü olsa, buradaki insanların dünyaya bakışını yansıtsa ve mevcut kurumlar arasındaki günü birlik polemiklere taraf olmasa… Sanal dünyadaki polemikler kişisel polemiklerdir, sen git ben gideyim polemiklerdir, ben orijinaline dönmesini istiyorum.
Tamam, yani söylemek istediklerinizi söylediniz.
Yani, ben Suluca Karahöyük’ün orijinaline dönmesini istiyorum.
Benim unuttuğum ve sizin söylemek istediğiniz bir konu var mı?
Bütün tehlike arz etmesine rağmen, asimilasyon noktasında, biz kendi aramızda gerçekçi olursak, AKP iktidarı döneminde Alevi hareketinin en rahat ettiği 4,5 yılı yaşadık. Son 4,5 yılda AKP iktidarı döneminde en ücra köşelerde bile, fazla çatışmaya elverişli olan alanlarda bile herhangi bir gerilime girmeden, hiçbir etkinliğimiz engellenmeden, hiçbir cem evi açılışımıza engel olunmadan, Alevi toplum kendi özgüveninden dolayı, -yani birilerinin sadaka olarak sunmasıyla değil- en rahat ettiğimiz bir dönem yaşadık. Aleviler bu süreçte kendi temelinin atıyor, kendi özgücüne güveniyor ve dediğim gibi Alevi değerlerine sahip çıkıyor. Bu bir araya geliş önümüzdeki dönemde daha olumlu projelerde kendisini ifade edecek.
AKP döneminde rahat ettiğinizi, AKP’nin size müdahale etmediğini, olumlu bir cizgi izlediğini de ifade ediyorsunuz, söylediğinizden böyle bir şey çıkıyor…
Ben ısrarla hep şunu söylerim. Bir toplumun belli güçleri kendisini kabul ettirmesinden dolayı, bugüne kadar bize olumsuz yaklaşanların tavrının değişmesi ve onların iyi niyetiyle bir değişime uğraması olarak deklere edilmesi yerine, bir toplumun mücadele ederek kendi sorunlarını kabul ettirmesi, varlığını kabul ettirmesi olarak yorumlamayı çok daha anlamlı görüyorum. Bunu Alevi toplumu sağlamıştır. Bugün eğer müdahale edemiyorlarsa, müdahale etmenin koşullarını kaldırmak olarak görüyorum ben. Yani Alevi toplumu bir takım güçlerin Alevi toplumuna müdahale etmesinin koşullarını ortadan kaldırmıştır. Ne yapmıştır? Kitleselleşmiştir, kendi davasına sahip çıkmıştır, o açıdan olaya bakmak gerekir. AKP döneminde bile, diyorum. AKP döneminde bile, 4,5 yıl içinde bile alevi toplumunun uyanışına kendi değerlerine sahip çıkışına müdahale edememişlerdir.
Son sözlerini alayım.
Şu an alevi dünyasında yapay yürütülen tartışmalar var. Kişilerden kaynaklanan tartışmalar var, ama şu olgunluk ta var. Bu işin başında bulunan insanların yürüttükleri tartışmaları, belli konulardaki farklı tercihlerini asla kişiselleştirmemeleri gerekir. Toplum adına hareket eden insanların bu toplumsal sözcülüklerini devam ettirdikleri müddetçe, kendi adlarına ve şahıslarına özgü bir çaba içerisinde olmadıklarını bilerek davranmaları lazım. Farklılıklar kendini korumalı, fakat farklı eğilimler bir araya gelerek birlikte mücadele de etmelidir
Alevilerin iç tartışmalarından mı bahsediyorsunuz?
Evet, en önemli gördüğüm nokta bu, zaaf olarak da gördüğüm bu.Alevi dünyasındaki insanların bu yürütülen mücadeleyi kişiselleştirmeden, kendi kırgınlıkları, kendi alınganlıkları olarak ifade etmeden, Alevi toplumunu ilgilendiren temel sorunlarda yan yana gelebilme gibi bir beceri gösterebilmeleri gerekir.
Sayın Öker, size yönelik eleştirilerden biri de bu yan yana gelebilme olayı. Madem böyle düşünüyorsunuz, neden kendi içinizdeki insanları bir araya getirmeyi denemiyorsunuz?
Hıristiyanlar içerisinde rahipler vardır, misyonerlik faaliyetleri falan yürütürler, olayı insani boyutta görürler. Her toplumsal mücadelenin ilkeleri vardır, kuralları vardır. Kurumlarda bu ilkelere sadakat gösterdiğinde bağlı olduğunda kurumlaşırlar. Ve alevi dünyasının şunu da görmesi gerekir. Bizim yürüttüğümüz mücadele, yani demokratik alevi hareketi içinde yer alan insanlarız.
Biz burada belli ocakları, belli kurumları, inançsal anlamda kurumları temsil eden insanlar değiliz. Yani doğuştan kaynaklı belli ayrıcalıklı haklara sahip insanlar değiliz. Biz demokratik alevi hareketi içerisinde sözcülük yapan insanlarız. Demokratik alevi hareketi içerisinde de halkın iradesi, kurumların iradesini benimseme gibi bir genişgenliğimizin olması gerekir.
Bu söyleşi için size teşekkür ederim
Ben de size teşekkür ediyorum.
-Bitti-