Cumhuriyet ve Laiklik -3

Alevilerin Cumhuriyet ve Laiklikle imtihanı 3

Bize en muhalif olanlar dahil, bu iftardan sonra bütün Alevi sivil toplum kuruluşlarını dinleyeceğiz. Alevilerin yüzde 99’u ‘bir şey yapmayın, biz böyle iyiyiz’ diyorlarsa, bizim onlara rağmen bir şey yapmamız söz konusu olamaz. Ama o zaman da ‘taleplerimiz var’ sözü havada kalır

GİRİŞ: AKP İstanbul milletvekili Reha Çamuroğlu’nun önayak olduğu girişim, Alevi sorununu Türkiye’nin öncelikli gündem maddelerinden biri haline getirdi. Konu önce “Alevilerde toplu iftar var mı, yok mu” minvalinde tartışıldı; ama asıl önemlisi bunun bir “açılım” olup olmadığı, gerisinin gelip gelmeyeceğiydi. Alevi örgütlerinin çoğunun sert eleştirileri ve iftara katılmama kararı almaları bir yana, “ılımlı İslamcı” olmakla itham edilen bir partinin, en azından bir “açılım” niyeti taşıdığını belli etmesi, anlamlı bir gelişmeydi. Şimdiden belli ki bu konu Türkiye’nin gündemine girmiştir; üzerinde daha çok konuşulacak, tartışılacaktır. Konunun odağındaki isim, Reha Çamuroğlu ile sınırlı bir zaman dilimi içinde de olsa, meclisteki odasında görüştük. Çamuroğlu, eleştiri ve tepkilerden hoşnut değildi, tepkiliydi. Öte yandan, atılan adımın bir “açılım” olduğundan kuşku duymuyor ve gerisinin de geleceğini belirtiyordu. Bir “çözüm projesi” olduğunu söyledi bize, partisinin ve hükümetin desteğini de vurgulayarak. Projesinin içeriğini açıklamadı, ama galiba Aleviler için 11 Ocak, önemi bir tarih olarak uzun zaman hatırlarda kalacak…

REHA ÇAMUROĞLU: ALEVİ VE KÜRT SORUNUNU ÇÖZEMEMİŞ BİR TÜRKİYE DÜŞÜNEMİYORUM
Kamuoyuna “AKP’nin Alevi açılımı” şeklinde yansıyan iftar konusu, birçok Alevi kurumu tarafından tepkiyle karşılandı, eleştirildi. Eleştirilerden biri de bunun sizin “bireysel girişiminiz” olduğu yönündeydi. Bu, sizin bireysel girişiminiz mi, arkasında partiniz ve hükümet var mı?

Türkiye’de bugüne kadar kimse meclis kürsüsünden, bakanı aracılığıyla adını koyarak sahiplenmedi bu sorunu. Ak Parti, sayın Sait Yazıcıoğlu aracılığıyla meclis kürsüsünden Alevilerin meseleleri olduğunu, bu meselenin yanlış tanımlandığını, hep birlikte yeni bir tanım yapılması gerektiğini, yeni bir elbise dikilmesi gerektiğini açık açık söyledi. Başka bir Ak Parti milletvekili, yani ben, çıkıp adını koyarak bu problemin çözülmesi gerektiğini ilan ettik. Bunların bugüne kadar yapılmamış şeyler olduğu unutuluverdi. Bugüne kadar hiçbir hükümet bu kadar açık bir siyasi irade beyanında bulunmamıştır. Sayın Başbakan herhalde 11 Ocak Muharrem iftarına gelip, oradan bu konuda hiçbir şey söylemeden ayrılacak değildir. Kaldı ki sayın Başbakan Muharrem iftarına katılıp Kerbela şehitlerine fatiha okusa dahi, bu, bugüne kadar hiç olmamış bir şeydir; farklı inanç gruplarının yakınlaşması açısından. Ortada bir açılım yokmuş gibi tavır takınanlar kafalarını deve kuşu gibi kuma gömenlerdir. Bir açılım vardır. Bu yasama dönemi içinde ciddi sonuçlara varmak istiyoruz. Hiçbir milletvekilinin de parti disiplinini bir yana bırakıp tek başına böyle bir açıklama yapması mümkün değildir. Kaldı ki, bu eleştirileri yapanlar, meclis kürsüsünden yaptığım konuşmanın Ak Parti milletvekilleri tarafından alkışlarla desteklenmesini nasıl izah ederler? Türkiye’de bir şey var. “Dövüş var” derseniz bin kişi koşuyor, “gelin barışalım” derseniz, dövüşte duymadıkları endişeyi “acaba başıma bir şey mi gelir?” diyerek barışta duyuyorlar. Ak Parti’nin niyeti çok ciddi, samimi ve Türkiye’de daha önce ortaya konmamış bir niyettir.

“Alevilikte toplu iftar yok” şeklinde eleştiriler de oldu…
Alevilerin daha önce yaptığı iftarları sayarsak, buna sayfalarınız yetmez. Nedense biz yapmaya kalkınca “yok” denildi. Yurt içi ve dışında binlerce iftar yapılmıştır. Eleştiren arkadaşlar işlerine gelince “yenilikçi”, işlerine gelince “gelenekçi” oluyorlar. Stadyumda bin kişiyle semah dönülmesi Alevi geleneğinde nerede görülmüştür? Kendi kendini posta oturtan dedeler nerede görülmüştür? Siyasi tercihleri nedeniyle bir takım laik olduğunu iddia eden örgütlerin bir Aleviyi “düşkün” ilan ettiği nerede görülmüştür?

Atılan adımın bir “açılım” olduğunu söylüyorsunuz. Bunun devamı gelecek mi? Alevi kurumlarının, farklı görüşleri olsa da üzerinde ortaklaştıkları istemleri de var, Diyanet’in kaldırılması veya özerkleştirilmesi gibi.

Bize en muhalif olanlar dahil, bu iftardan sonra hepsini davet edeceğiz, bütün Alevi sivil toplum kuruluşlarını dinleyeceğiz. Alevilerin yüzde 99’u “bir şey yapmayın, biz böyle iyiyiz” diyorlarsa, bizim onlara rağmen bir şey yapmamız söz konusu olamaz. Ama o zaman da “taleplerimiz var” sözü havada kalır. Bu talepleri kim yerine getirecek? Hükümet cevap vermeyecekse kim verecek? Alman hükümeti mi?

İlgili devlet, hükümet yetkililerinin ve Alevi örgütlerinin katıldığı bir konferansta Alevi istemlerinin netleştirilmesi ve çözümü yönünde bir yol haritasının belirlenmesi şeklinde bir öneri de var. Bunu doğru bulanlar olduğu kadar, “Alevilerin istemleri zaten bellidir, önemli olan somut adım atılmasıdır” diyen de. Siz ne dersiniz?

Aslında diyalogdan kaçıyorlar. Bakın bize yöneltilen eleştiriler kategorik eleştirilerdir. Bazı örgütler, bir inancın sivil toplum örgütünden, Alevi örgütünden çok, siyasi-ideolojik örgüttür. Ak Parti ağzıyla kuş tutsa, böylelerini memnun edemez. Bunların yaptığı “Aleviciliktir”. Bizim Alevilerle bir problemimiz yok. Bizim problemimiz “Alevicilerle”. Aleviliği post modern bir ideoloji haline getirmek, bunu etnik bir kimlik inşasında kullanmak isteyenlerle. “Ak Parti ile diyalog kurmayız, sadece dövüşürüz” demek istiyorlar. Taleplerine cevap verildiğini gördükleri anda yeni talepler ileri sürmeye başlıyorlar. Mesela “hükümet, Türkiye Cumhuriyeti, özür dilesin” diyorlar.

Ne şekilde isimlendireceğimiz çok önemli olmayabilir, ama bugüne kadar Alevilerle ilgili izlenen politikalardan dolayı hiç değilse “Alevilere yanlışlar yaptık” denilmesi gerekmez mi? Siz de “bugüne kadar yapılmamış bir şeyi yapıyoruz” dediniz. Cumhuriyet tarihi boyunca Alevilerin varlığını inkar eden veya istemlerini, haklarını görmezden gelen anlayışlar oldu. Maraş katliamı gibi acılı olayların yaşandığı bir sorundan bahsediyoruz.

Sayın bakan meclis kürsüsünden bunu söyledi! Ayrıca bunu hangi hükümetten istiyorlar? Diğer hükümetler çok iyi yaptılar, bu sorun Ak Parti hükümeti zamanında mı ortaya çıktı? Mesela tek parti zamanında Aleviler güllük-gülistanlık yaşıyorlardı, cem evleri serbestti, dedelerin hiçbir sorunu yoktu, bunlar Ak Parti döneminde mi ortaya çıktı? Eğer öyle ise diyecek bir şey yok. Sanki tek parti dönemi bir cennet, vaat edilmiş topraklardı! 1940’ta bir binaya cem evi tabelası asılsaydı ne olurdu acaba? Kurşuna mı dizerlerdi, meydanda asarlar mıydı? Bir dönemi “cennet” gibi anlatacaksınız, sonra “Madımak’ı unutmayız” diyeceksiniz. Hepsini birden hatırlayalım! İkiyüzlülüğe yer yok bu işte. Her şeyi birden hatırlayalım. Bir taraftan darbe çağrısı yapacaksınız seçimden önce, bakın bazı Alevi örgütlerinin internet sitelerinde vardır bu tür makaleler, bildiriler… Bir taraftan totaliter olacaksınız, sahte kahramanlar yaratacaksınız, bir taraftan demokratlığı kimseye bırakmayacaksınız. Bir taraftan “laikiz” diyeceksiniz, ama işinize geldiğinde de bütün dinsel öğeleri kullanacaksınız.

Peki bu açılım nasıl devam edecek? Hangi Alevi istemlerinin karşılanması gündeme gelecek?   
Çok net söyleyeyim. Biz ayrıntılı bir proje ilan etseydik, o zaman “bize sormadan yaptılar bunu” diyeceklerdi. Biz kendileriyle bir diyalog süreci yürütmeden ayrıntılı hiçbir proje açıklamayız. Yoksa 20 yılını bu işe vermiş bir entelektüelin projesi olmaması mümkün mü? Ben sadece bir entelektüel olsam, açıklardım. Ama ben iktidar partisinin milletvekiliyim.

Türkiye’nin Alevi sorununu çözmesi ne demek? Biliyorsunuz farklı Alevi yorumları da var; Aleviliği İslam içi veya dışı gören, hatta ayrı bir etnisite gören tezler bile var. Bu parçalı durum karşısında kalıcı bir çözüm için iyimser olunabilir mi?

Biz Alevilerin problemini çözmek için yola çıkıyoruz. Aleviler “bu ülkede inançlarımızdan dolayı ayrım görmüyoruz, adaletsizliğe tabi tutulmuyoruz, özgürce inançlarımızı yaşayabiliyoruz” dedikleri gün, bu mesele çözülmüş olur. Milyonlarca kişiden oluşan bir cemaatten bahsediyoruz. Her cemaatte farklı, uç görüşler çıkar. Sünnilikte yok mudur? Var. El Kaide davasından tutuklanan Türk vatandaşı yok mudur? Var. Bunlar kompanse edilebilir uçukluklardır. Problemi çözeriz. En zor kısmı, devletin yaptığı şeyler değil, toplumdaki önyargılardır. Yasaları değiştirebilirsiniz, kararnameler çıkarabilirsiniz. Ama esas olan toplumda kalıcı değişiklikler yapmaktır. Bu da siyasi iktidarın ancak etkileyebileceği bir şeydir, yoksa kökünden değiştirilemez. Bunun bir zamana yayılması gerekir. Zamanla olacak bir şeydir. Ama en önemlisi de budur.

Bir de “ana diliyle ibadet” sorunu ve istemi var Kürt Alevilerin; bildiğim kadarıyla siz de Dersimlisiniz…
 Ana dili kavramıyla, kendi dili kavramını ayırt etmekte fayda var. Ana dili yanlış anlaşılıyor. Aslında bu kavramın batıdaki karşılığı, “main language” yani “temel dil”dir. Ülkenin temel ve resmi dilinin Türkçe olduğu bence tartışma götürmez. Anayasa’da da “değiştirilmesi önerilemeyecek” maddeler arasında.

Ama ana dili ile resmi dil farklı, aynı şeyler değil…
Temel dil ile resmi dilin de farklı olduğu yerler var dünyada. Bizde hem temel dil, hem resmi dil Türkçe’dir. Değiştirilemez. Değiştirilmesi gerektiği kanaatinde de değilim. Bunun ulusal kimliğimizin çok önemli bir öğesi olduğunu düşünüyorum. Ama insanlar kendi dilleriyle ibadet etmeli. Bundan daha doğal bir şey yok. Eğer kendi dili ile ibadet etmek istiyorlarsa, ederler. Fakat bu başka zamanlarda başka sorun ve tartışmalara da neden olmuştur. Mesela Türkçe ezan tartışması gibi. İslamiyet için de, Türklerin ibadet dili de Arapçadır… Çok karmaşık bir alanda hareket ediyoruz.

İslam’da Arapça yazılı bir kutsal metin, Kuran olduğu için, söylediğiniz anlaşılır bir şey. Ama bütün Alevilerin kabul ettikleri yazılı metinleri yok ki, biz örneğin “Alevilerin ibadet dili Türkçedir, Kürtçedir” diyebilelim?

Cem ayini, kuşaktan kuşağa dedeler tarafından aktarılan teatral bir ayindir. Kaç tane sure, ayet okunduğunu sayabiliriz. Fetih suresinden, Nur suresinden, Bakara suresine kadar. Pir Sultan’ı Kuran’ı bilmeyen biri anlayamaz. Nesimi’yi, Fuzuli’yi hiç anlayamaz. Biz değil miyiz Nesimi’ye, Fuzuli’ye “yedi ulu şairimizden ikisidir” diyen? Bana sorarsanız Alevilik İslam içidir-dışıdır tartışmasına hiç gerek yok. Ama tartışılacaksa, ortaya bir metinle, tezinizle çıkarsınız. Bir bilimsel makale veya kitap haline getirirsiniz. Alevilik inancının bütünü içinde başka inanç sistemlerinden alınmış öğelerin olduğunu söylemek meseleyi halletmez, sizin tezinizi haklı çıkarmaz. Çünkü bütün inançlarda başka inançlardan alınmış öğeler olur. Bundan dolayıdır ki Alevilik, bağdaştırmacı bir inançtır. Bağdaştırmacı bir yolun adıdır. Söz gelimi musahiplik, doğrudan göçebe kültüründen alınmış bir şeydir. Bunu söylemek, “Alevilik İslam dışıdır” anlamına gelmez. Ona bakarsanız bir tek Katolikler Hristiyandır, bir tek Sünniler müslümandır, Kabalacılar Musevi değildir. Her dinde vardır Ortodoks, heterodoks şeyler hadisesi.

Peki. Cem evlerinin var olan durumunu nasıl görüyorsunuz?
Cem evleri tarihte yoktu. Tekkeler, dergahlar vardı. Cem, köylerde köyün en büyük evinde yapılırdı. Sadece ibadet için gidilen mekan anlamında bir yer yoktu. Tarihte otoparklar da yoktu. Tarihte olmaması bugün olmayacağı anlamına gelmez. Aleviler için 90’lı yıllarda başlayan bu yapılaşma, bugün vazgeçilmez bir kurum haline gelmiştir. Çünkü 90’lı yıllarda kamusal alanda görülmeye başlandı. Sosyalist blokun çöküşü, Aleviliğin kendi adına görünür hale gelmesi noktasında önemli bir etken oldu.

93’teki Sivas katliamından sonra, Alevilerin sistemden kopmasının önüne geçmek için cem evleri kurulmasına olanak tanındığı görüşü de var?
Biz 91 yılında Cem dergisini çıkardık. Onun çalışmalarını da 89’da başlatmıştık. 89’da bir Alevi bildirisi yayınlandı. Sivas’tan çok öncedir olay. Talihsizlik eseri, ünlü bir Alevi sanatçımızın Hamburg’da Alevilere bir panelde şunu söylediğini hatırlıyorum; “Size birkaç tane Sivas lazım ki uyanasınız”. Kim olduğunu söylemeyeyim. Binden fazla tanığı vardır.

Cem evlerinin var olan hali için görüşünüzü sormuştum. Yani Aleviliği geliştiriyor mu, köreltiyor mu?
Bunu biz taktir edemeyiz; iyi mi, kötü mü. Beğenmediğin cem evine gitmezsin. Beğenmediğin dedenin cemine katılmazsın. Sünni vatandaşlarımız da her camiye gitmez, her imamın arkasında namaz kılmaz. Bence Türkiye’nin din meselesini ele alışta o kadar çok yanlış var ki, biz şimdi devenin bozuk taraflarını düzeltmeye çalışıyoruz.

Reha bey bu süreç bir tartışmayı da başlatmış oldu. Bu tartışma süreci nereye evrilecek sizce? Alevi sorununu çözmüş bir Türkiye tahayyülünüz var mı?
Alevi sorununu, Kürt sorununu çözmemiş bir Türkiye düşünemiyorum. Biz Kürt sorununu seneler önce çözmüş olsaydık, bir terör örgütü çıkıp bunu bahane edemeyecekti. Milli gelirde de, ekonomik, sosyal gelişmede de bugün İtalya seviyesinde olacaktık. Çok uzak bir şey değil, terörle ilgili harcanan bütçeyi düşünürsek. 200-400 milyar dolardan bahsedenleri biliyorum. Bu sorunlar çözülür. Ak Parti’nin bu sorunları demokrasi içinde çözülebileceğini göstereceğine inanıyorum. Bunu da tek umut görüyorum. Ak Parti, ülkenin çimentosudur. Şanstır. Ak Parti çözemezse, bilmiyorum ne zaman, nasıl, ne şekilde çözülür? Onu da düşünmek istemiyorum.

AKP, seçim yatırımı mı yapıyor?
Sizce yüzde 47 Ak Parti’ye yeterli değil mi? 341 milletvekilimiz var. Tek başına iktidarız. Eğer siyasi çıkarlar açısından hesaplıyor olsak, Alevi oylarının CHP’ye bloke olması bizi çok rahatsız etmez. Bizim Türkiye’nin geleceği, demokrasisi için bir kaygımız olmasa, seçimden çıkan siyasi tablo bizi on tane daha seçime götürür. Neden böyle bir ihtiyaç duyalım? Alevi oylarını alan parti ya da partilerin bunca senedir hiç mi söyleyeceği bir söz yoktu? Bu niye sorulmuyor? “Alevicilik” yapanların bize kızarken, bunun on misli de CHP’ye kızmaları gerekmez mi?

11 Ocak İftarına kimler katılacak, o gün neler olacak?
Kerbela şehitleri anılacak. Hz. Hüseyin için mersiye okunacak. Sofra duasıyla yemek yenilecek. Yemekten sonra da Kerbela şehitleri için fatiha okunacak. Daha sonra İbrahim Yiğit ve benim konuşmam olacak. Son olarak sayın Başbakanımız bizlere hitap edecek. Bilindiği gibi bunu benim moderatörlüğümde Abdal Musa Vakfı düzenliyor. Pek çok Alevi sivil toplum kuruluşu temsilcileri, Alevi belediye başkanları, Alevi cemaatinden akademisyenler, işadamları, Ak Parti milletvekilleri katılacaklar. Biliyorsunuz bizde “yüz” kutsaldır. İnsanların “yüz yüze” bakmasını istiyoruz.

TARAF - 10 Ocak 2008 - ALEVİ HABER AJANSI